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30 ottobre 2015 5 30 /10 /ottobre /2015 00:26
PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta comincia alle 13.50. DEL 5 FEBBRAIO 2014 

  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso. 

  (Così rimane stabilito).

Audizione del direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata, Giuseppe Caruso.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata, Giuseppe Caruso. 

  L'ordine del giorno è dedicato in maniera particolare alla vicenda della rimozione da parte dell'Agenzia di alcuni amministratori giudiziari di beni confiscati. La notizia è apparsa nei giorni scorsi sugli organi di informazione ed è ripresa anche oggi in un'ampia intervista al dottor Caruso pubblicata sul quotidiano La Repubblica. Il dottor Caruso è accompagnato dal prefetto Maria Rosaria Laganà, dirigente dell'Ufficio beni sequestrati presso la medesima Agenzia. Prima di dare la parola al prefetto Caruso, corre l'obbligo da parte mia di introdurre il dibattito con alcune domande. 
  È evidente che vorremmo conoscere i criteri che hanno ispirato il prefetto a procedere alla sostituzione di alcuni amministratori e quelli che hanno ispirato la nomina dei nuovi amministratori. Tuttavia, soprattutto dopo l'intervista di oggi, corre l'obbligo da parte di questa Commissione di chiedere al prefetto Caruso se sia consapevole che le sue dichiarazioni gettano ombre o creano interrogativi non soltanto sulla gestione degli amministratori, ma anche sull'autorità giudiziaria che li ha nominati e che avrebbe dovuto controllare e vigilare sulle azioni di questi amministratori. 
  Si tratta di magistrati che hanno una responsabilità enorme, come al prefetto non sfugge, che rischiano la vita e che sono tra i più esposti. In queste settimane noi ci siamo interessati molto del problema della sicurezza di alcune procure e abbiamo potuto constatare che tra i magistrati più esposti in questa fase, a Palermo, a Trapani, a Catania, a Reggio Calabria, ci sono proprio i magistrati delle misure di prevenzione. In merito alle sue dichiarazioni di oggi, signor prefetto, noi ci auguriamo di sentire atti di accusa fondati su dati reali. O meglio, ci auguriamo che non ci siano, ma le sue dichiarazioni rischiano di indebolire, in un momento alquanto delicato, tutto l'apparato istituzionale che svolge un compito di lotta alla mafia, in maniera particolare quello dei beni confiscati, che è uno dei punti più delicati. Sappiamo bene che questo è un settore che deve essere riformato, ma chi ha operato e sta operando in questi anni ha una responsabilità enorme. Aggiungo che la sua intervista di oggi tocca anche un Pag. 4altro aspetto, quello dell'utilizzazione di alcuni beni confiscati. A parte il fatto che a noi risultava che fino a quando non c’è la confisca definitiva il denaro e i titoli devono essere ben tutelati e investiti – non sono a disposizione, o così ci sembrava – dalle sue parole abbiamo colto un'accusa generalizzata al sistema. Questa audizione era stata costruita per conoscere i dati particolari. Porremo poi domande precise e ascolteremo quello che ci risponderà. Abbiamo alcune domande sulla sostituzione di alcuni amministratori. Vorremmo sapere perché sono state sostituite persone appena nominate. Mi risulta che lei sia direttore dell'Agenzia dal 2011 e che, quindi, lei abbia controllato le attività di alcuni amministratori che ha sostituito in questi giorni per alcuni anni. Se hanno operato così male, è in ritardo lei nella sua azione di controllo. È vero che ha da fare tante cose, che tutto è centralizzato all'Agenzia – ci risulta che il potere di firma sia solo suo e della dottoressa Laganà – e che, quindi, magari le sfuggono le cose più importanti, ma, visto che era lei il controllore, nell'arrivare tanto tardi e con atti di accusa così pesanti, capisce bene che sta coinvolgendo anche se stesso nell'accusa generale che viene a portare al sistema. La ascoltiamo volentieri ma questa introduzione era doverosa. Il fatto che nel giorno in cui deve venire in audizione in Commissione lei rilasci un'intervista così pesante, con un atto di accusa tanto forte nei confronti di tutto il sistema, francamente ci ha lasciato molto preoccupati. Do la parola al prefetto Caruso.

  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Io non ho rilasciato nessuna intervista. L'ho letta stamattina, come è stata letta da voi. L'ho letta e ho verificato che sono state riportate affermazioni da me fatte fin da quando ho assunto questo incarico. Segnatamente, per quanto concerne il Fondo unico giustizia (FUG), è stato riportato quello che ho detto in più occasioni, forse anche in questa sede. Ho citato anche da dove avevo appreso la notizia. Un articolo su Il Sole 24 Ore che pubblicava alcune dichiarazioni dell'allora sottosegretario all'interno Mantovano, il quale aveva richiesto formalmente al Ministero dell'economia il resoconto delle risultanze e dei redditi ricavati attraverso i sequestri e le confische che giacevano al FUG. A quella domanda – dice sempre il Sottosegretario Mantovano – è stato risposto che al 31 dicembre del 2012, ma non vorrei sbagliare, risultavano depositati al FUG complessivamente 2 miliardi di euro. Di questi 2 miliardi, uno era in contanti e l'altro in titoli. Del miliardo in contanti gli fu riferito che 350 milioni non venivano utilizzati, e io ho aggiunto, a mio giudizio, giustamente. Anzi, forse li avrei aumentati a 500 milioni. Per alcuni sequestri non si era ancora arrivati alla confisca definitiva, ragion per cui non era da escludere che qualche cosa bisognasse restituirla. Andava bene, quindi, accantonare questi 350 milioni. Non hanno saputo rispondere alla domanda del sottosegretario, il quale chiedeva perché i rimanenti 650 milioni risultassero ancora depositati e non utilizzati, come prevede la legge, dal Ministero della giustizia per il migliore funzionamento dell'apparato giudiziario e dal Ministero dell'interno per affitti, caserme, commissariati e via elencando. Sempre il sottosegretario, su quell'articolo di Il Sole 24 Ore, poneva poi il problema del miliardo di euro in titoli. La risposta che gli è stata fornita era che nessuno voleva assumersi la responsabilità di cambiarli, per paura che nel mese o nei due mesi successivi avrebbero potuto aumentare di valore. Non se ne volevano assumere la responsabilità. Questo è il dato storico. Questa è la lettera indirizzata dal sottosegretario all'interno all'epoca al Ministero dell'economia, con la relativa risposta. Il tutto fu pubblicato su Il Sole 24 Ore e ripreso poi in altre occasioni. Laddove mi è stata fatta in passato, in varie sedi, una domanda sul reddito derivante dai sequestri e dalle confische e sulla fine che facessero questi redditi, io mi sono limitato a rispondere in questi termini, attingendo alle notizie riportate da Il Sole 24 Ore. Quello che èPag. 5stato riportato oggi è probabilmente stato ripreso da quanto in più occasioni, lo ripeto, io ho dichiarato attingendo a quella fonte. 

  Quanto all'autorità giudiziaria, io lavoro da quarant'anni esatti con l'autorità giudiziaria. Il mio compito è stato, ed è, a maggior ragione adesso, quello di coadiuvare l'autorità giudiziaria. A differenza di quello che ha riferito, virgolettando, il coadiutore della confisca Piazza, il mio presunto intento di delegittimare gli amministratori e l'autorità giudiziaria di Palermo è assolutamente falso. Non corrisponde assolutamente a verità. Lo si può capire riportando le schede delle quattro persone per le quali mi è stato chiesto di interloquire, le quattro intervistate dai giornali della settimana scorsa, delle quali mi è stato richiesto di parlare e sulle quali io non ho avuto alcuna interlocuzione con il giornalista, se non riprendendo frasi che continuo a ripetere esattamente da due anni e mezzo, da quando sono direttore di questa Agenzia: noi abbiamo rilevato che, disattendendo la legge, la maggior parte dei soggetti del Centro-Sud che ricoprono l'incarico di amministratore giudiziario, soprattutto nelle grosse aziende, ricopre anche la carica di presidente nei consigli di amministrazione delle stesse aziende. In sostanza, le stesse persone fanno il controllore e il controllato, ossia l'Elkann e il Marchionne della situazione. Ciò è ipotizzabile in positivo per quanto concerne la fase del sequestro, perché il proprietario resta il mafioso, ma non è ipotizzabile quando il bene è in confisca definitiva e, quindi, l'erario ne è il proprietario. Preso atto di questo e verificati gli emolumenti stratosferici che venivano attribuiti, abbiamo aspettato che cessasse l'incarico di amministratore giudiziario – depositerò poi le schede – di questi quattro signori. 
  Innanzitutto Cappellano Seminara non l'abbiamo tolto come coadiutore. Resta ancora il coadiutore per quanto concerne la confisca Piazza e, quindi, non abbiamo esautorato nessuno. Lui è stato tolto da presidente del consiglio di amministrazione della stessa azienda proprio per il principio che non possiamo consentire che il controllore sia il controllato. Che cosa ha determinato ciò ? Innanzitutto, questa è una situazione che si è verificata l'anno scorso, più di un anno fa, alla scadenza, che è stata a dicembre 2012. Hanno affastellato tutte queste rimozioni, all'improvviso. Non sono state all'improvviso. Sono arrivate puntualmente alla scadenza del mandato di questi soggetti. La scadenza del mandato di presidente del consiglio di amministrazione di Cappellano Seminara, per quanto concerne Piazza, è avvenuta nel dicembre del 2012. Cosa ha determinato questa rimozione ? Con il nuovo consiglio di amministrazione, a differenza dell'immobilismo di quella procedura, che era stata valutata in fase di sequestro e poi di confisca circa 800 milioni di euro e che dopo tanti anni della gestione di Cappellano Seminara non aveva determinato alcun vantaggio per lo Stato, abbiamo cambiato direzione. Non era stato affidato alcun immobile. Questa è una confisca che comprende circa 495 immobili e non ne era stato dato nemmeno uno all'ente territoriale. Nel momento in cui abbiamo cambiato il consiglio di amministrazione, su mandato mio, questo consiglio di amministrazione mi ha certificato formalmente che l'espungere eventuali immobili da questa immobiliare non avrebbe determinato un disequilibrio economico-finanziario dell'azienda. Con questa certificazione io ho potuto fare quello che si sarebbe dovuto fare anni e anni fa, ossia ho potuto espungere tantissimi beni che ho potuto destinare al comune di Palermo. Tanto per entrare nel dettaglio, se ricordo bene, si è trattato di 30 edifici che erano destinati a uso di istituti scolastici, per i quali il comune di Palermo pagava prima al mafioso e poi all'amministrazione 2 milioni di euro circa. Da quando li abbiamo espunti e destinati, il comune non paga più tutto questo. Abbiamo potuto espungere e dobbiamo destinare al comune moltissimi appartamenti. Abbiamo già avuto un incontro con il sindaco. Questi appartamenti, laddove possono essere destinati per l'emergenza alloggiativa ai non abbienti, verranno prontamente riassegnati. Laddove Pag. 6non possono esserlo perché magari sono di particolare pregio o sono affittati e regolarmente pagati, dopo aver fatto aprire al competente assessorato all'economia del comune il capitolo apposito, si devono mettere gli introiti di questi affitti in un apposito capitolo e destinare il reddito per i buoni casa, sempre per il problema dell'emergenza abitativa. Questo si è potuto fare dopo anni di assoluto immobilismo, dopo che abbiamo potuto cambiare il consiglio di amministrazione e io ho potuto avere questa certificazione. Per quanto concerne l'onorario, mi risulta che in passato, solo per l'incarico della confisca Piazza Cappellano Seminara abbia preso una prima tranche di 7 milioni, come onorario. Per quanto concerne, invece, il consiglio d'amministrazione, come presidente, percepiva 150 mila euro l'anno. Gli altri due percepivano, mi pare, uno 80 mila e l'altro 60 mila euro. I tre relativamente nuovi dal dicembre del 2012, ossia dalla scadenza, prendono tutti e tre complessivamente 150 mila euro per questo compito, esattamente quanto prende Cappellano Seminara. 
  Quanto all'avvocato Cappellano Seminara, per quanto concerne le confische definitive – io non conosco il numero degli incarichi che lui ha in termini di beni sequestrati, perché non dipendono da me – abbiamo verificato in questi giorni che ha 31 incarichi come procedure di confisca e 28 incarichi come amministratore unico, componente o presidente del consiglio di amministrazione, o liquidatore in 25 società. Complessivamente, solo per le confische definitive ha incarichi per 56 tra procedure e aziende confiscate. Questo per quanto riguarda Piazza. 
  Passiamo all'operazione azienda vinicola Suvignano. Cappellano Seminara, pur gestendo e operando a Palermo, era ancora amministratore unico dell'azienda agricola Suvignano. Lui non ha risolto, anche perché la legge lo impediva, i problemi nel senso auspicato da noi per quanto concerne la possibilità di cedere l'azienda alla regione Toscana, che ne aveva fatto richiesta. Alla scadenza del suo mandato, non conoscendo nessuno in quel di Siena, io ho telefonato al prefetto di Siena chiedendogli il nominativo di una persona in grado di continuare a gestire, finché era da gestire, finché non si poteva destinare, quell'azienda. Abbiamo risparmiato un quarto degli emolumenti che Cappellano Seminara prendeva come amministratore unico, nonché le spese di trasferta, di pernottamento e di viaggio, che ovviamente sosteneva nell'andare da Palermo a Suvignano. Ripeto e sottolineo che l'abbiamo fatto alla scadenza del mandato.

  PRESIDENTE. Il mandato di che cosa, signor prefetto ? Noi siamo sicuramente meno conoscitori di lei della legislazione, delle regole, delle norme e del funzionamento, ma io faccio molta fatica a seguirla. Non so se i commissari la seguono, ma penso che non riusciamo a seguirla. Se lei ha una carta scritta e ce la legge, forse è meglio, perché in questo momento io non ho capito. Noi non siamo interessati al destino dei singoli amministratori. Vorrei che fosse chiara questa cosa. Ci interessa il funzionamento del sistema e il punto è uno solo: se queste persone prendevano parcelle d'oro per non far nulla e se gestivano i beni a fini privati, queste sono affermazioni gravi. Se non sono sue, signor prefetto, lei deve fare una smentita ufficiale molto seria e vedersela con il giornale e con i giornalisti. Le dichiarazioni riportate da lei sono queste: questi signori stavano lì, prendevano parcelle d'oro per non far nulla e gestivano questi beni a fini privati. Questo per molti anni. Molti di questi anni coincidono con la sua responsabilità all'Agenzia, signor prefetto. Delle due l'una: o lei per alcuni anni non ha visto che questi signori prendevano parcelle d'oro per non far nulla e usavano beni confiscati alla mafia per fini privati – è un'ipotesi – oppure oggi lei fa delle affermazioni gravi. Noi vogliamo capire se lei per due o tre anni, da quando è in carica, non si è accorto di nulla. Noi qui non siamo preoccupati se c’è o meno la scadenza. Siccome lei subentra a un certo punto: quando i beni confiscati la responsabilità è la sua e comunque lei è vigilante Pag. 7insieme all'autorità giudiziaria in tutta la procedura. 

  Allora le chiedo: ha vigilato o non ha vigilato ? Vorrei che fosse chiaro che noi siamo interessati al funzionamento del sistema. Non stiamo difendendo le parcelle di nessuno, gli incarichi di nessuno, gli alberghi di nessuno. Il problema è un altro. È stato affermato che il patrimonio confiscato alla mafia è stato gestito dallo Stato, o da persone nominate dallo Stato – perché di Stato si tratta, che siano la magistratura o che sia l'Agenzia dei beni confiscati – a fini privati e per prendere parcelle d'oro. Se ne rende conto ? Noi vogliamo capirci qualche cosa di più. Questo è il nostro interesse. Io non so chi sono questi signori e non mi interessa il loro destino. Mi interessa sapere se in questi anni si è usato bene questo potere o si è usato male, da parte di tutti. Questo è l'interrogativo. Io non ho capito, per esempio, un fatto: la confisca Piazza è del 2009 e lei è direttore dell'Agenzia dal 2011. Se questo avvocato percepiva parcelle per non fare nulla, quanti anni sono passati prima che lei l'abbia rimosso dal suo incarico ?

  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. [Fuori microfono]
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Glielo spieghi...
  PRESIDENTE. Non lo deve spiegare a me, mi scusi. Un po’ di rispetto...
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Io sottolineo e continuo a ripetere quello che ho affermato prima: i beni confiscati fino ad ora, che dovevano essere utilizzati ai fini sociali e istituzionali, non sono serviti a questo fine.
  PRESIDENTE. Signor prefetto, poiché lei è presidente di quest'Agenzia da alcuni anni, quanti beni confiscati ha destinato a fini sociali ?
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. A centinaia.
  PRESIDENTE. Ho capito. Per questi, che sono migliaia e che noi stiamo denunciando, perché ci è voluto tutto questo tempo ? Che cosa le impediva di destinarli, mi scusi ?
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Gliel'ho detto che cosa me lo impediva. Me lo impediva il fatto che, essendo un bene aziendale, il bene aziendale per legge deve essere affittato, venduto o liquidato. Gli amministratori citati non hanno fatto alcun atto propedeutico finalizzato a questo scopo previsto dalla legge istitutiva dell'Agenzia.
  PRESIDENTE. Lei perché non gliel'ha fatto fare e ha aspettato due anni, signor prefetto ? La domanda è questa. Scusi, ma siamo alla vigilia della pubblicazione dell'elenco degli amministratori, che deve fare il Ministero della giustizia. È venuto lei a dirci qui che era in uscita. Alla vigilia dell'uscita di quell'albo noi ci troviamo di fronte alla nomina di nuovi amministratori. Tra l'altro, sbaglio o uno di questi amministratori, un certo signore che si chiama Bellavista, un avvocato, risulta essere l'avvocato difensore del proprietario mafioso dello stesso bene ? 

  Signor prefetto, queste domande gliele devo fare. Lei aspetta qualche anno a sostituire gli amministratori che prendono parcelle enormi e gestiscono a fini privati i beni, li nomina alla vigilia dell'uscita dell'albo e nomina delle persone che attualmente non hanno potuto neanche iscriversi all'albo, evidentemente. Tra questi Pag. 8c’è l'avvocato di un mafioso proprietario di un bene. Le ripeto, vogliamo capire e fino ad ora io dalla sua risposta non ho capito. Può darsi che mi manchino elementi. Abbia pazienza, mi spieghi meglio. Va bene, signor prefetto ? Non sto dicendo che lei non mi vuol rispondere. Dico che io non capisco e che voglio capire, perché ad ora non ho capito. Se c’è la dottoressa Laganà può parlare la dottoressa Laganà, non lo so, decida lei, ma l'importante è capire.

  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Vorrei solo fare una premessa necessaria. Le procedure di confisca prevedono un cosiddetto amministratore giudiziario, che poi, una volta che la confisca diventa definitiva, viene indicato come coadiutore. Ovviamente la confisca può comprendere beni immobili e beni aziendali, come società e via elencando. Come principio di carattere generale, l'Agenzia si è sempre orientata nel senso di confermare, proprio perché c’è perfetta sintonia con la magistratura, una volta avvenuta la confisca definitiva, gli amministratori giudiziari che hanno gestito le procedure nella fase giudiziaria. Questo vale sia con riferimento alle confische di primo grado, ossia a quelle che dobbiamo gestire, sia a quelle che sono divenute definitive quando l'Agenzia era stata già istituita e che abbiamo ereditato direttamente dalla fase giudiziaria, sia per quanto riguarda coloro che nel frattempo avevano per lunghi anni operato con la competenza in capo all'Agenzia del demanio. Il nostro obiettivo è quello di proseguire, per due motivi: intanto per mantenere il patrimonio di conoscenze e di professionalità e poi perché ci sentiamo sicuri andando a individuare soggetti che già, anche da un punto di vista di moralità, sono stati validati dalla magistratura. Ci siamo comportati in questo modo anche quando abbiamo dovuto sostituire questi coadiutori, o perché hanno rinunciato, o per casi di revoca. In merito occorre fare una precisazione. Nei casi di cui parliamo, in realtà, non ci sono state né revoche, né rimozioni. Forse c’è un equivoco di fondo. Noi abbiamo sempre scelto soggetti che comunque erano già stati impegnati in questo tipo di attività e che erano di fiducia dei magistrati. Fatta questa premessa, all'interno delle procedure ci sono delle società. A volte sono piccole società. La maggior parte, purtroppo, sono inattive. Lascerò un appunto su questo aspetto. Infine, ci sono delle grosse società, che hanno un consiglio di amministrazione o un amministratore. Ci sono due correnti di pensiero. Da un lato, si dice che è meglio che il coadiutore coincida con l'amministratore della società, il cosiddetto amministratore iure privatorum. Secondo noi, invece, questo non è opportuno in una fase successiva, perché il coadiutore rappresenta il socio Erario e, quindi, vigila su come viene fatta l'attività. L'amministratore, invece, è colui che poi si intesta le operazioni. Il coadiutore è la nostra longa manus e, quindi, nelle scelte che vengono fatte ci vuole qualcuno che, per conto prima del giudice e poi dell'Agenzia, vigili su quello che fa l'amministratore iure privatorum. Anche i magistrati si comportano diversamente. Ci sono casi in cui queste figure coincidono e ci sono procedure in cui, invece, un soggetto fa il coadiutore e un altro l'amministratore iure privatorum. Probabilmente anche come conseguenza del fatto che ancora non esiste l'albo in alcune zone il numero delle persone che di fatto ricoprono questi incarichi, ma anche quelli collegati, per esempio quelli di revisori delle società, grosso modo si riduce ad alcune decine. Questo per dire che comunque il bacino è sempre lo stesso, e questo si giustifica perché si tratta di persone di esperienza. Nel caso specifico di Piazza, a un dato punto, attendendo la scadenza naturale del mandato di amministratore iure privatorum, che era di tre anni, e l'approvazione del bilancio del 2011, abbiamo deciso in quella fase di investire su un altro soggetto come amministratore della società. Questo ferma restando in capo a Cappellano Seminara la figura di coadiutore Pag. 9e, quindi, di uomo di fiducia dell'Agenzia. In questo caso, come in altri, penso di poter dire che abbiamo sentito la necessità di imprimere un ulteriore impulso perché si raggiungesse veramente alla destinazione del bene. Trattandosi di beni molto complessi, la destinazione, liquidazione, vendita o affitto passa attraverso una ricostruzione dello stato reale della società, che, come sappiamo, è stata sequestrata dieci anni prima. Da questo punto di vista, ci vuole una collaborazione degli amministratori leale – diamo per scontato che ci sia, altrimenti li avremmo già revocati – e anche scevra da un percorso che è stato fatto e che a volte risente di alcune scelte fatte che, con il senno di poi, non si sono rivelate, da un punto di vista imprenditoriale, le più felici. C’è anche un tentativo, forse inconsapevole, di orientare una scelta piuttosto che un'altra e di dare impulso al processo di destinazione di questi beni. Il problema è più complicato quando si tratta di società. Può essere più semplice se si tratta di beni immobili. Questa scelta è stata fatta nel caso di Cappellano Seminara e in qualche altra circostanza che si è verificata di recente. In altri casi si è resa necessaria addirittura perché – porto il caso di Grigoli; di tutti questi casi che vi citiamo abbiamo schede, che poi lasceremo – l'amministratore ereditato dalla procedura giudiziaria ci ha consegnato aziende che erano il frutto, non vorrei usare un termine forse eccessivo, di una fallimentare gestione che ha portato queste aziende ormai in grave dissesto. C’è stato, dunque, un avvicendamento all'interno come amministratore iure privatorum, ferma restando la figura del coadiutore. Ci sono poi casi in cui noi procediamo a revocare un coadiutore – è successo in Calabria ed è successo sicuramente a Milano – perché ci sono condotte e comportamenti che ci hanno costretti a fare anche delle denunce, che i magistrati hanno evidentemente apprezzato, anche per fatti che si erano verificati durante la fase giudiziaria, ma che possono sfuggire e che sono stati rilevati, purtroppo, tardi. Tali fatti si rilevano mettendo mano a questi fascicoli complessi. L'Agenzia opera con le risorse che ha e deve ricostruire anche i fascicoli, perché non c’è stato neanche un passaggio di consegne reale da parte del demanio, per una scelta fatta evidentemente in questo senso. A mano a mano che si vanno a ricostruire questi fascicoli con l'obiettivo di chiudere queste procedure ci si imbatte in alcune situazioni che, approfondendo, fanno emergere o una mala gestio oppure una gestione che, pur non essendo connotata da elementi di possibile rilevanza penale, implica eventualmente una presa di distanza dal soggetto e, quindi, un non rinnovo della fiducia nei suoi confronti per questo tipo di incarichi. Questo è il contesto in cui noi ci muoviamo. In questi casi è appunto successo questo. Per quanto riguarda i compensi, per venire a questi aspetti, si premette che non ci sono delle tabelle, delle tariffe. Noi auspichiamo che ci sia una tariffa unica, ben determinata. Come Agenzia, nel 2011, quando io sono giunta in Agenzia, abbiamo verificato...
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Questa parte l'ho esposta nella scorsa audizione. Abbiamo preso il tariffario dell'autorità giudiziaria di Reggio Calabria.
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Non esiste una tariffa unica, ragion per cui ci sono tribunali che applicano le tariffe professionali e tribunali che applicano tariffe professionali e tabelle di altri tribunali e altri ancora che elaborano tabelle proprie. Questo sistema misto è stato adottato anche dal demanio. Poiché ci sembrava che non ci fosse motivo perché un amministratore a Milano percepisse un compenso diverso – ci sono dei range e, quindi, si poteva anche eventualmente valutare un maggiore impegno o una situazione particolare in questo range, ma non utilizzare criteri completamente Pag. 10differenti per un amministratore di Milano rispetto a uno di Roma o di Palermo – abbiamo pensato di uniformare i compensi e, nelle more dell'emanazione di queste tabelle, abbiamo adottato le tariffe di Reggio Calabria. Questo non è stato da tutti accettato, o meglio condiviso, ma di fatto non ha creato grandi problemi. I compensi a cui si fa riferimento in questo articolo di stampa si riferiscono, invece, ai compensi nella fase giudiziaria, cioè prima che la procedura di confisca diventasse definitiva. Noi lo sappiamo perché vediamo gli atti e perché di alcuni di questi pagamenti vengono ancora chieste tranche su queste procedure. È stato rilevato che questi ingenti compensi sono stati validati e pagati sulla base dei conti presentati con criteri che i giudici hanno adottato.
  PRESIDENTE. Un attimo, dottoressa. Per la parte di responsabilità dell'Agenzia, Cappellano Seminara quanto ha avuto come compenso ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Io non credo che abbiamo ancora liquidato per la procedura Piazza compensi per la fase successiva alla confisca definitiva. Penso di poterlo dire. Purtroppo, non ho la mappa di tutti compensi, ma non credo che li abbiamo ancora liquidati, perché i compensi dovrebbero essere liquidati alla fine della gestione.
  PRESIDENTE. Quando lei fa riferimento alle cifre, sta parlando del compenso complessivo di tutti gli anni.
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Parlo del compenso complessivo percepito, da quello che ci risulta, durante gli anni della gestione giudiziaria e, quindi, dalla fase del sequestro a quando il bene è entrato in confisca definitiva.
  PRESIDENTE. Che differenza c’è tra la fase nella quale gli amministratori hanno avuto il compenso del sequestro a quando è subentrata l'Agenzia ? Questo è un esempio chiaro. Dalle vostre parole si capisce che manca un tariffario e che voi auspicate un tariffario. Chi deve fare questo tariffario ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Il Ministero della giustizia.
  PRESIDENTE. Benissimo. Auspichiamo che venga fatto dal Ministero della giustizia, ma, poiché l'accusa è che sono stati percepiti compensi eccessivi, io volevo capire la differenza. Poiché questa persona è passata da una fase all'altra, la stessa persona, se capisco bene, è stata riconfermata...
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. L'abbiamo confermata.
  PRESIDENTE. Che differenza c’è nella tariffa da quando il bene era sequestrato a quando è stato confiscato ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Proprio perché non ci sono delle regole, noi ci siamo dati una regola. Io ho portato il provvedimento, che è del marzo dell'anno scorso, operando in questo modo. Proprio perché le situazioni sono diverse e, finita la fase giudiziaria, entrava in gioco il demanio, il demanio in alcuni casi stipulava con il coadiutore un disciplinare in cui stabiliva le modalità di pagamento che solitamente consistevano nella media tra le tariffe di Reggio Calabria e le tariffe professionali. In alcuni casi questo non avveniva e veniva stabilito Pag. 11un mensile. Aggiungo un'altra precisazione importante: noi abbiamo ereditato questi amministratori senza un atto formale.
  PRESIDENTE. Dovevate farlo.
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sì, però, a un certo punto, abbiamo deciso di conferire un incarico formale proprio per sancire il compenso che da quel momento avremmo pagato.
  PRESIDENTE. Quindi, c’è un atto formale per il caso di cui stiamo parlando ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Abbiamo adottato un criterio di carattere generale. Se il dottor Cappellano Seminara ha stipulato con il demanio un disciplinare in cui gli veniva riconosciuto un compenso particolare...
  PRESIDENTE. C'era l'Agenzia.
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. No, questo avveniva nel 2009. Fino al 2011 ha lavorato con l'Agenzia del demanio. Se in quella fase Cappellano Seminara era già coadiutore con un compenso stabilito, noi a quello dobbiamo attenerci, perché non si possono cambiare le regole. Se invece, come spesso succede, una regolamentazione non c'era stata e il compenso era nel vago, abbiamo stabilito di applicare retroattivamente il nuovo criterio che stiamo applicando ora, cioè le tariffe di Reggio Calabria. Nello specifico io sinceramente non ho verificato quale criterio si applicherà, ma di fatto non abbiamo pagato ancora nulla, anche perché il compenso viene pagato alla chiusura della procedura. Succede che gli amministratori, quando le procedure sono molto lunghe, chiedano degli acconti, che sono forfettari: si dà un tot e poi i conti si faranno alla fine. Si applicherà il criterio a seconda che ci sia stato a monte un disciplinare firmato con l'Agenzia del demanio con un dato compenso o no. Se così non è stato, noi ci siamo presi la responsabilità di far retroagire il criterio che abbiamo individuato, cercando di normalizzare e di uniformare il trattamento. A questo va aggiunto poi che ovviamente gli amministratori delle società – questo era il principio – hanno dei compensi che vengono fissati dall'Assemblea e, quindi, dallo stesso coadiutore, quando vengono nominati. Questo sempre a carico della procedura, che li remunera, però, come amministratori iure privatorum.
  PRESIDENTE. Le indennità degli amministratori iure privatorum sono a carico della società, non dello Stato ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Della società.
  PRESIDENTE. Ecco, bisogna saperle queste cose.
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Certamente.
  PRESIDENTE. Sulla nomina di Bellavista ?
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. L'avvocato Bellavista non ha svolto alcuna attività, perché, nel momento stesso in cui è stato nominato, peraltro come liquidatore in una delle società, ha fatto rilevare come quindici anni prima, non per il sequestro del patrimonio, ma per un altro reatoPag. 12comune, fosse stato il difensore del proprietario del bene, motivo per cui non ha iniziato l'attività professionale che gli era stata richiesta.
  PRESIDENTE. Quindi, è stato revocato ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Se posso fare una premessa, questa confisca è l'unico caso in cui si parla di una revoca fatta dall'Agenzia su un amministratore che, peraltro, consideravamo di fiducia e che era l'amministratore della procedura Lo Sicco...
  PRESIDENTE. Voglio sapere se quella su Bellavista è una notizia giornalistica, non smentita dall'Agenzia, o se c’è una traccia di verità ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Anche qui bisogna fare un chiarimento. L'amministratore della procedura è il dottor Turchio, peraltro coadiutore di numerose procedure importanti e conoscitore della realtà di Palermo, tra cui la procedura Lo Sicco. Approfondendo questa procedura, per una serie di emergenze e di urgenze che si erano verificate, abbiamo cercato – anche su questo c’è un appunto – che questa gestione presentava aspetti che possono avere rilevanza penale, non sono in grado di dirlo, perché sono ancora in corso gli accertamenti. Sicuramente costituiranno oggetto di approfondimento e anche di segnalazione all'autorità giudiziaria. Abbiamo scoperto che il Lo Sicco era ancora amministratore di alcune di queste società; che c'erano immobili di pregio che erano occupati – questo, purtroppo, succede spesso e anche su questo bisognerebbe intervenire – dal prevenuto e dalla figlia; che c'erano alcuni edifici che erano indicati come collabenti nelle relazioni e che, invece, erano abitati e forse addirittura affittati dal prevenuto. Accortici di questo abbiamo rimosso l'amministratore, nominando un altro amministratore di fiducia della sezione misure di prevenzione del tribunale di Palermo. Abbiamo verificato, inoltre, che molte di queste società dovevano essere in liquidazione, tranne alcune. Tra queste una era veramente da chiudere, perché era rimasto pochissimo, ed è quella che è stata affidata. Abbiamo individuato un novero di soggetti a cui affidare queste procedure. Un altro aspetto che si pone, infatti, è che molto spesso c’è una coincidenza dei coadiutori con i liquidatori, in altri casi, invece, una volta che si decide di liquidare la società e bisogna fare la liquidazione, si nomina un liquidatore. Bellavista era stato, dunque, indicato come possibile liquidatore di una di queste società, peraltro non della società cassaforte, che invece è stata presa in consegna dallo stesso coadiutore di fiducia che abbiamo nominato per il tutto. Ci tengo a dire un'altra cosa. In questo provvedimento, emanato nel 2013, anche per quanto riguarda le liquidazioni abbiamo cercato di dare una direttiva in questo senso: poiché le liquidazioni diventano lunghissime – spesso non ci si rende conto di questo e non si comprende per quale motivo non si riescano a chiudere, pur essendo consapevoli che la liquidazione è un fatto lungo – abbiamo deciso di moralizzare e di stabilire un compenso fisso. In tal modo, fosse anche durata dieci anni, per la liquidazione, se non riguardava una società particolarmente complicata, c'era un compenso fisso minimale. Di conseguenza chi prendeva la liquidazione – e noi cerchiamo di prendere persone che abbiano esperienze specifiche – percepiva un compenso minimo per poter chiudere nel più breve tempo possibile anche queste procedure.
  PRESIDENTE. Bellavista è stato nominato o no ?
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e Pag. 13la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. No. Non ha mai preso...
  PRESIDENTE. Voglio sapere se è stato nominato.
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. La nomina avviene attraverso la convocazione dell'Assemblea, la quale nomina il liquidatore. Non so se l'Assemblea sia stata convocata e l'abbia fatto. Se vuole, mi informo. Non ci ricordiamo tutte le scadenze. Sicuramente è stato individuato come liquidatore delle società, anche perché avevamo verificato che non c'erano incompatibilità. Comunque, questa sua disponibilità non ci è più venuta, ragion per cui non è stato nominato liquidatore. Credo che l'Assemblea non si sia ancora svolta, ma, se vuole, lo verifico in tempo reale.
  PRESIDENTE. Sì, grazie.
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Questo per far capire, presidente, che noi ci accorgiamo di queste situazioni – ci siamo accorti, per esempio, di questa vicenda Lo Sicco – nel momento in cui presentano finalmente dei bilanci. Per esempio, abbiamo verificato, a proposito del Lo Sicco, che c'erano già delle delibere dell'Agenzia del demanio di liquidazioni di società che questo signore non aveva fatto, non aveva liquidato. Noi ce ne accorgiamo quando i quattro gatti che esaminano le carte dopo un anno o due, verificando queste carte, scoprono che c'era una delibera addirittura non dell'Agenzia, ma dell'Agenzia del demanio, la quale aveva deliberato appunto la necessità di liquidare quelle aziende, che non sono state liquidate per i motivi cui lei ha fatto cenno. Tenere ancora queste procedure per questi amministratori significa tenere un procedimento aperto e, quindi, poter richiedere in seguito l'onorario. È questo il concetto che noi stiamo cercando di smontare, acquisendo volta per volta, giorno per giorno, con la limitatezza delle risorse e degli strumenti, tutte le carte che ci consentano di potere verificare come stanno le cose. A mano a mano che si verificano, procediamo. Abbiamo proceduto a Napoli con un avvocato che è stato, mi pare, anche denunciato. Queste cose vengono fuori dall'esame dei bilanci o del materiale cartaceo che mano a mano ci arriva. L'affermazione più volte riportata adesso dall'articolo, ma anche in passato, che evidentemente allora è sfuggita, ma che è sempre la stessa, è la seguente: io, come responsabile dell'Agenzia, devo verificare l'uso sociale e istituzionale del bene. La destinazione del bene deve avere un riutilizzo sociale e istituzionale. Nel momento in cui io mi accorgo che l'amministratore questa destinazione non la vuole, e lo si vede perché ha tenuto lì il bene per tanti anni, e vedo dai bilanci che non opera con strumenti che mi consentano di risolvere eventuali criticità per poter procedere alla destinazione del bene, come la legge mi impone di fare, intervengo. Ricordiamoci che la legge, questa legge, impone per le aziende la destinazione entro 90 giorni e, nei casi più complicati, entro 180 giorni. Io devo essere nelle condizioni di compulsare l'amministratore giudiziario e verificare che abbia pagato, se ci sono debiti, e che abbia tolto le criticità che non mi consentono di destinare in maniera pulita il bene immobile confiscato in via definitiva. Nel momento in cui verifico che l'amministratore non opera in questo modo, intervengo. Scusi, ma riguardo a Cappellano Seminara, come mai si è sbloccata all'improvviso la situazione di decine e decine di immobili che finalmente abbiamo potuto destinare, quando la confisca è di otto anni fa, ma il sequestro era addirittura di tanti anni prima e lui non aveva fatto niente per poter consentire prima all'Agenzia del demanio, poi al commissario straordinario, poi al prefetto competente e, infine, all'Agenzia di poterli destinare ?
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  PRESIDENTE. Signor prefetto, noi non stiamo difendendo nessuno. Vorrei che questo fosse chiaro. Noi non siamo gli avvocati difensori di nessuno.
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. E noi non stiamo delegittimando l'autorità giudiziaria. Lei ha detto questo. Io non sto delegittimando l'autorità, anzi io con l'autorità giudiziaria lavoro da quarant'anni. Non solo non la stiamo delegittimando, ma stiamo continuando a far permanere nei loro incarichi le stesse persone e procedendo alla loro sostituzione nel momento in cui ciò si renda estremamente necessario, come si è verificato in questi quattro casi.
  PRESIDENTE. Va bene. Fermo restando che noi non siamo gli avvocati difensori degli amministratori che lei ha sostituito, resta fermo il fatto che queste sostituzioni sono avvenute dopo affermazioni pesanti, molto pesanti, rese anche in questa Commissione. Non so se lei sia in grado di smentire l'articolo di stampa, ma è un po’ difficile che riesca a smentire quello che ha dichiarato nella scorsa audizione: «questo patrimonio è stato tenuto fermo ed è servito fino adesso ad alimentare, come avviene in molti casi, solamente le tasche degli amministratori giudiziari».
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Glielo confermo.
  PRESIDENTE. Signor prefetto, per una parte di questi molti anni lei era a capo dell'Agenzia. Lei potrà dire, signor prefetto, che la mancanza di personale non le ha consentito di capire quello che stava succedendo fino a quando lei, avendolo capito, è passato alla sostituzione, ma è molto difficile riuscire a capire dalle sue parole che l'accusa è verso l'inefficienza dell'Agenzia che lei presiede e non verso chi fino a quel momento aveva, prima da solo e poi insieme a lei, il dovere, dopo la nomina, di vigilare sull'operato di queste persone. Lei può anche dichiarare qui che collabora con la magistratura, ma le assicuro che, nonostante il silenzio che è seguito da parte dei magistrati di Palermo e degli altri magistrati addetti alle misure di prevenzione, le parole che lei ha usato e che hanno avuto una risonanza così forte negli organi di stampa sono suonate come una delegittimazione del sistema nel suo complesso, oltre al resto. Mi consenta di dire che da parte sua serve un chiarimento molto forte, perché quello che è uscito fuori – non saranno state queste le sue intenzioni – è sicuramente una delegittimazione del sistema per bocca del presidente dell'Agenzia. Detto questo, abbiamo la risposta su Bellavista ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Sì. L'Assemblea si era riunita, è stato nominato e ieri si è dimesso.
  ANDREA VECCHIO(fuori microfono). Quando si era riunita l'Assemblea ?
  MARIA ROSARIA LAGANÀdirigente Ufficio beni sequestrati dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Credo nelle settimane scorse.
  PRESIDENTE. Possiamo chiedervi una maggiore attenzione, visto che vi accorgete dopo delle cose sbagliate che sono state fatte ? Evidentemente gli amministratori giudiziari dovranno essere da noi sentiti, perché dovremo verificare se le sue affermazioni sono vere. Capisce bene, noi non siamo i difensori di nessuno, ma siamo a tutela di un patrimonio pubblico. Noi non potremo non sentire e non capire che cosa è successo. Intanto sulle nomine che fate vi preghiamo di prestare attenzione, perché la nomina di Bellavista getta ombre Pag. 15sull'operato dell'Agenzia da quando essa si è accorta, secondo voi, dell'errore compiuto dagli altri. Questo almeno resti a verbale, signor prefetto. 

  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  FRANCO MIRABELLI. Signor perfetto, io prendo atto della smentita dell'intervista. Se non ci fosse stata, avrei considerato la sua pubblicazione oggi, alla vigilia dell'audizione della Commissione antimafia, un fatto sorprendente, perlomeno irrituale, e anche di mancanza di rispetto istituzionale nei confronti della Commissione. Prendo atto, però, della smentita e mi aspetto di verificare che sia fatta anche sugli organi di stampa. Questo per una ragione soprattutto. Guardi, signor prefetto, non è vero che queste dichiarazioni attribuite a lei, il cui senso mi pare lei in parte rivendichi, non abbiano ripercussioni. Basta leggersi i commenti di oggi sulla rete all'articolo di La Repubblica e si vede che in quell'intervista alcune delle affermazioni che lei aveva già fatto anche in Commissione gettano un'ombra pesante sull'intera questione dell'utilizzo dei beni sequestrati. Se il messaggio è che ci sono 2 miliardi di euro che sono fermi e non vengono utilizzati da Equitalia, io credo che, essendo il riutilizzo sociale dei beni confiscati un tema fondamentale, su cui si regge tutto l'impianto della legge, questo sia un messaggio molto negativo, preoccupante, sbagliato. È sbagliato anche perché, signor prefetto, e qui ne abbiamo discusso più volte, ci sono due questioni che lei ha posto, che anche noi abbiamo posto e che sono vere. Una riguarda l'utilizzo del Fondi unico giustizia (FUG). Abbiamo più volte detto che un ragionamento sulla possibilità di utilizzare il FUG per sostenere le imprese sequestrate è una strada che dobbiamo valutare se prendere. Questa è una cosa. Un'altra è che un funzionario dello Stato dica che quei soldi non vengono utilizzati. A me risulta che in questi anni sia il Ministero dell'interno, sia il Ministero della giustizia abbiano utilizzato quei soldi. Li hanno utilizzati per diverse questioni. Li hanno utilizzati per pagare gli straordinari ai vigili del fuoco, per pagare le forze dell'ordine, per alimentare un fondo per le vittime. Non è vero che non sono stati utilizzati. Dire che non sono stati utilizzati non è vero. Che possano essere stati utilizzati in altro modo è un altro paio di maniche, ma che il Ministero dell'interno e il Ministero della giustizia non abbiano utilizzato quei soldi non è vero. Io credo che questo vada sottolineato anche in questa sede. Dopodiché, sappiamo benissimo che c’è una parte significativa di soldi che sono accantonati perché non si è ancora arrivati alla confisca, o perché il codice antimafia non prevede la comunicazione da parte della magistratura della fine delle inchieste. Io credo che noi dobbiamo dire questo, ossia che ci sono troppi soldi che restano fermi, ma non possiamo dire che non sono stati utilizzati. L'altra questione è quella dei beni confiscati alle aziende, su cui abbiamo fatto anche emendamenti in Aula per chiedere l'utilizzo sociale. Ma dire che sono solo uno strumento di arricchimento vuole dire fare un'affermazione forte, che getta delle ombre. Poiché noi dobbiamo far domande, io le chiedo, signor prefetto, conoscendola, se non pensa che questo sia un grave nocumento a una battaglia comune. Sulla questione dei custodi giudiziari prendo atto delle cose che sono state dette, ma ho bisogno di alcune risposte. La prima è perché si è scelta la strada della denuncia pubblica. Le cose che sono scritte oggi su La Repubblica non sono inventate, ce lo ha detto anche lei. Perché si è scelta la strada della denuncia pubblica, invece che rivolgersi a chi deve vigilare, a chi ha nominato gli amministratori, agli ordini professionali ? C'erano molte vie istituzionali che si potevano intraprendere per tempo. In secondo luogo, perché si è aspettato tanto tempo e perché tutto questo succede adesso che esce il decreto che stabilisce finalmente la creazione dell'albo dei custodi giudiziari ? Perché si fa questa operazione adesso ? Come ultima domanda, qual è il criterio con cui vengono scelti, in Pag. 16assenza dell'albo, i custodi giudiziari ? La questione dell'avvocato Bellavista richiama direttamente questa questione.
  GIULIA SARTI. Io penso che debbano essere ringraziati gli organi di stampa quando si riesce a capire che è stato nominato liquidatore il socio di una delle società di Lo Sicco. Sono contenta che sia stata chiarita questa vicenda, ma ce n’è anche un'altra. A questo punto io le chiedo anche se è vero che è stato nominato un amministratore giudiziario che lavora nello studio legale della moglie del Ministro Angelino Alfano, Sergio Gemma, e che incarico ha. Se fosse vero, le chiedo se le sembra opportuno che, a fronte di revoche fatte per i motivi che lei ha spiegato, ma che sono suonati ai magistrati e a tutte le persone che se ne sono occupate in questi anni come una delegittimazione, sia giusto fare nomine politiche – chiamiamole così, consentitemi il termine – oppure, ancora peggio, come nel caso di Bellavista, nomine che sono il frutto di grossissimi errori. Le chiedo, quindi, non solo di fare attenzione nelle scelte, ma anche di controllare bene prima e di spiegarci che cosa porta a nomine di questo tipo. 

  Come ho detto, se un soggetto come Gemma, che fa l'avvocato nello studio legale della moglie di un ministro, deve andare a fare l'amministratore giudiziario di beni, ci sono profili che sinceramente non sono opportuni. Non voglio parlare di sistemi clientelari o altro, ma una maggiore attenzione per dare incarichi a persone super partes e non legate e non vicine alla politica, questo sì.

  GIUSEPPE LUMIA. È bene che questo sistema sia, a questo punto, sezionato accuratamente. Che ci siano buchi e inefficienze, che ci siano problemi seri personalmente lo denuncio da tempo. Penso che adesso la Commissione antimafia debba andare sino in fondo e accertare anche le responsabilità. 

  Ci sono due profili, uno che riguarda l'inchiesta e uno che riguarda la riforma del sistema. Per quanto riguarda l'inchiesta, io chiedo, presidente, che si vada sino in fondo sugli amministratori giudiziari. Chiedo che si vada sino in fondo e per questo propongo che l'Agenzia ci fornisca la nomina di tutti gli amministratori giudiziari nelle varie fasi che ci sono state spiegate, nonché i compensi. Questo in modo tale che anche la Commissione si legga autonomamente le carte e si faccia una sua opinione, senza essere difensori di nessuno, come diceva giustamente il presidente, e senza mettere una pezza a questo sistema, che fa acqua da tutte le parti. Occorre poi entrare nello specifico. Si è fatto il nome di Cappellano. A questo punto andiamo sino in fondo. E lo stesso dicasi per Bellavista, Turchio e Gemma, come per altri casi che i commissari o la stampa ci hanno fornito. Dopodiché, noi abbiamo anche un altro problema d'inchiesta: dobbiamo andare a vedere di tutti i beni quanti sono stati destinati a fini sociali e istituzionali. La legge è nata per questo motivo, ci siamo battuti per questo motivo, il milione di firme di Libera è stato raccolto per questo motivo. In questi anni noi abbiamo difeso con le unghie e con i denti la finalità sociale e istituzionale. A questo punto, dobbiamo comprendere, con una scheda dettagliata, quanti beni negli anni hanno raggiunto l'obiettivo delle finalità sociali e istituzionali e quanti, invece, ancora languono in quel purgatorio che alla fine rischia di fare non gli interessi della legge, ma quelli, che poi andremo ad accertare se siano privati, illegali o illegittimi, degli amministratori. L'altro punto, presidente, l'avevo chiesto la volta scorsa. Non è possibile che la stampa ne sappia più dell'Agenzia e di noi. Quali sono i beni che ancora sono in mano direttamente o indirettamente dei prevenuti, dei boss mafiosi ? Lo dobbiamo sapere in modo sistematico. Io avevo detto che il prefetto Caruso da questo punto di vista ha la storia e la conoscenza e attraverso la collaborazione con le forze di polizia e con le prefetture deve fare un censimento dettagliato. Noi dobbiamo sapere, schiacciando un pulsante, un bene a che punto è, in che fase è e se è ancora in mano agli amministratori. Se lo è Pag. 17ancora, gli amministratori vanno cacciati a pedate nel sedere. Non possiamo scoprirlo dalle inchieste che legittimamente fa la stampa, la quale ci informa – e meno male – che alcuni beni sono ancora bloccati. Inoltre, presidente, dobbiamo andare sino in fondo sul FUG. Dobbiamo andare fino in fondo. A questo punto dobbiamo sapere bene quanti soldi ci sono, come sono stati destinati e in che fasi, senza avere pregiudizi difensivi o accusatori. Anche su questo dobbiamo andare sino in fondo. Dobbiamo avere le carte e tutto il materiale in modo istituzionale. La Commissione si guarda tutto e si fa la sua idea, la sua opinione. Questo per quanto riguarda i profili dell'inchiesta. Poi c’è un profilo di riforma di sistema. Io ho fatto un esempio la volta scorsa, lo ripeto, che mi brucia, sui due casi di Riela ed Ercolano a Catania e dei supermercati Grigoli e di Matteo Messina Denaro a Trapani. Un bene – la legge lo prevede – può essere affittato. Nella fase del sequestro, a maggior ragione, l'affitto è l'istituto più adatto, considerato che ancora non sappiamo se poi verrà confermata la confisca oppure no. Quando c’è un bene come i supermercati, che rappresentano un mercato difficilissimo, in cui falliscono anche quelli bravi, se noi l'affidiamo a un amministratore giudiziario commercialista, è chiaro che quel bene è destinato strutturalmente al fallimento, anche se costui è Nembo Kid, anche se è trasparente, anche se dovesse prendersi una manciata di soldi. Noi dobbiamo affittare tale bene ai leader del settore. Se c’è un'azienda leader nel settore, glielo si affitta. Quando sarà confiscato il bene, tale azienda avrà un diritto di prelazione – la legge lo prevede – per la vendita. Solo così possiamo evitare il fallimento, la cronaca di una morte annunciata e anche questa guerra tra gli amministratori giudiziari oppure tra i giudici della misura di prevenzione, l'Agenzia, la stampa e poi noi. Si scatena un conflitto in cui si perde il filo della verità. Noi abbiamo bisogno di una riforma applicativa strutturale, perché già la legge lo consente. Abbiamo bisogno di una gestione applicativa della legge per cui in fase di sequestro subito si possa disporre del bene. Se il gruppo Riela fosse stato affittato a un'azienda sana del settore dei trasporti, non ci troveremmo oggi di fronte al caso drammatico che giustamente i lavoratori ci rimproverano tutte le volte che mettiamo piede a Catania, di fronte a un fallimento vergognoso da parte dello Stato. C’è bisogno anche su questo di una gestione diversa rispetto al passato. L'Agenzia può concorrere alla nuova riforma con l'autorità giudiziaria, con i giudici delle misure di prevenzione. Bisogna trovare un'intesa in modo tale che da subito quel bene sia disponibile. Qualora ancora non lo sia, andiamo subito a mettere una pezza e a evitare un tracollo micidiale che di qui a pochi mesi registreremo caso per caso, territorio per territorio. L'ultima cosa che voglio dire – questa è una divergenza strutturale e il prefetto lo sa – tutto questo dimostra che l'idea dell'Agenzia che gestisce è un'idea fallimentare in partenza. Io ho sempre sostenuto che l'Agenzia debba limitarsi a fornire gli indirizzi, a controllare e ad avere poteri sostitutivi. Se avesse solo queste tre funzioni, l'Agenzia potrebbe svolgere questa funzione dinamica e non prendersi i rimproveri che muove giustamente il presidente, il quale chiede: ve ne siete accorti solo adesso ? La pretesa di essere un Ministero è una pretesa sbagliata. La pretesa di fare tutto nell'Agenzia è una pretesa sbagliata. Casi di questo tipo ne avremo chissà quanti e sono casi che gettano un'ombra. La vicenda Bellavista – ora vedremo questa vicenda Gemma – getta un'ombra. C’è anche qui un limite strutturale, che, invece, riguarda noi. Per questo dico al presidente che dobbiamo subito avanzare una proposta e fare in modo che l'Agenzia ritorni a essere quella che molti di noi pensavano all'inizio. Parliamoci chiaro: quando c’è troppa gestione, c’è anche opacità, c’è anche clientela, c’è anche pressione politica e, quindi, il fallimento rischia di avere risvolti anche moralmente pesanti. È necessario anche avere il coraggio di fare delle scelte – questo riguarda noi – strutturali che evitino che l'Agenzia si accolli tutto. Ripeto, Pag. 18con il prefetto Caruso io ho avuto, sempre qui, anche in questa sede, una divergenza. Imboccare quella strada, prefetto, ci porta a sbattere tutti e ci porta a questi casi che stiamo registrando e che sono casi incresciosi.

  CLAUDIO FAVA. Pongo una domanda con una premessa. L'esito di quest'audizione ci consegna un quadro desolante, ossia il fallimento sostanziale di questa legge. Come lei diceva la volta scorsa, e come conferma in questa intervista, che in questa parte non mi sembra sia stata smentita dal prefetto Caruso, l'85 per cento dei beni sono di fatto non utilizzati e sono fuori dal circuito economico e finanziario, che è incapace di garantire i livelli occupazionali. Questa è un'emergenza sociale. Si tratta di fare fronte, da una parte, all'emergenza di migliaia di posti di lavoro che rischiano di essere perduti e, dall'altra, al fallimento culturale e civile dell'impianto di questa legge. Io credo che di questo tutti dobbiamo farci carico, a cominciare dall'Agenzia, che ha la titolarità diretta nella gestione e nell'interpretazione dello spirito di questa legge. Volevo chiederle due cose, facendo mie tutte le richieste che ha fatto il collega Lumia. Noi dobbiamo essere in condizione – non perché potremmo risolvere, ma perché abbiamo il dovere di capire, giudicare e, quindi, anche di proporre – di sapere tutto e, invece, non sappiamo nulla. Abbiamo bisogno di avere nomi e parcelle degli amministratori giudiziari e di sapere, bene per bene, qual è stato il suo destino, qual è stata la sua vicenda e quali sono gli ostacoli che si sono frapposti nella sua restituzione al circuito economico. Abbiamo bisogno di sapere tutto su questi 2 miliardi bloccati nel FUG. Io, però, le pongo una domanda, di fronte alle affermazioni che lei ha reso la volta scorsa e che ha ripetuto questa volta, al di là del testo letterale che è stato raccolto da questa intervista. Per esempio, mi riferisco al caso di un amministratore giudiziario che si occupa della maggior parte dei beni confiscati in Sicilia, Gaetano Cappellano Seminara, che risulta aver gestito con forme gravi di immobilismo questo enorme patrimonio aziendale immobiliare, intascando, sotto forma di parcelle, risorse ingenti. Tutto questo non è stato oggetto di un confronto con il suo interlocutore naturale, che è l'autorità giudiziaria ? Queste cose lei le viene a dire a un giornalista e le conferma alla Commissione antimafia ? Io penso ai presidenti delle sezioni sulle misure di prevenzione dei tribunali di Palermo, Trapani e Catania, nonché agli altri tribunali interessati. Se c’è una divergenza nella valutazione del modo in cui alcuni amministratori giudiziari gestiscono questi beni, in questi tre anni questa interlocuzione, anche dura, ma necessaria, trasparente, doveva avvenire. Mi pare di capire che non ci sia stata. Se c’è stata, ce lo dica. Io vorrei capire: lei ha mai parlato con i presidenti di queste sezioni ? Ha fatto presenti le cose che ha detto a noi ? Si è confrontato sull'opportunità di rivedere i criteri di selezione e i nominativi che sono stati fatti dai tribunali nei confronti di queste persone ? La seconda domanda riguarda un caso specifico, quello che ricordava anche il collega Lumia, che è un caso un po’ da manuale: la Riela. Lo dico a beneficio dei colleghi. La Riela era un'azienda che faceva capo, per interposta persona, all'impero economico degli Ercolano. Gli Ercolano sono una delle più feroci bande di criminalità mafiosa che abbia conosciuto e che conosca ancora la Sicilia, in termini di vertice di comando. La Riela ha subìto, dopo il sequestro e la confisca, attacchi da più parti. Metà dei dipendenti ha scelto di dimettersi volontariamente per non dover condividere la scelta dell'amministrazione giudiziaria, che ha deciso di sequestrare e confiscare. Per molto tempo i sopravvissuti hanno cercato di affittare un grande capannone a un milione di euro, la risorsa concreta, strutturale che avevano. Ci risulta, però, anche dalle carte che abbiamo ricevuto dall'Agenzia, che ci siano stati inviti solleciti a lasciare perdere, a non prendere in affitto quel capannone, a fare in modo che la solitudine di questa azienda fosse conclamata, sancita, affermata: deve crepare, deve fallire. Ci sono stati tentativi di Pag. 19riprendersela in altri modi, come per dire: «Quello che ci avete tolto ce lo riprendiamo», attraverso prestanomi che fanno riferimento alla stessa famiglia. Di fronte a tutto questo i 22 sopravvissuti – chapeau – nell'ultima riunione davanti alla prefettura hanno tenuto a mettere per iscritto che rifiutano qualsiasi forma di assistenzialismo perché sono spinti da un alto senso della legalità in una terra martoriata dalla mafia. Lo dicono nero su bianco, spiegando che vorrebbero continuare a lavorare non per elemosina ricevuta, ma per diritto acquisito. C’è una proposta che riguarda la possibilità, che è stata sollecitata anche dal coadiutore giudiziario, di sostenere un progetto imprenditoriale che i lavoratori potrebbero intraprendere loro stessi, continuando in termini produttivi il lavoro che ha fatto l'azienda fino a quel punto. Parlo di quello che è stato fatto alla Ericina cementi a Trapani, cioè della capacità di auto-organizzarsi, di avere una start-up dalla regione, di avere nell'Agenzia un punto di riferimento e, utilizzando le cognizioni, le conoscenze, gli strumenti e i beni posseduti, lavorare, anche al servizio dell'Agenzia, intervenendo su altri beni confiscati. Dico questo non perché il destino di queste 22 persone sia determinante, ma perché è un esempio di come questi disgraziati da anni trascinino la loro attesa e la loro sofferenza. Dicono: abbiamo un lavoro, abbiamo strutture, ma non ci permettono affittarle, abbiamo un know-how, abbiamo competenza e vorremmo potere lavorare. Perché l'Agenzia ha continuato a dire di no ?
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Per me sono importanti non solo 22 persone, ma anche una sola persona, onorevole.
  PRESIDENTE. Capisco che lei all'Agenzia è costretto a fare tutto, ma qui c’è chi concede la parola. Le chiedo scusa.
  DAVIDE MATTIELLO. Prefetto, ben ritrovato. Io credo che la questione sia stata ormai sviscerata adeguatamente da tutte le domande e da tutti gli interventi che sono stati fatti e, quindi, non voglio rubare tempo e non voglio essere ripetitivo. Piuttosto cerco di specificare, nella speranza di essere opportuno e coerente al mandato di questa Commissione. Se da parte dell'Agenzia, e sua in particolare, ci sono valutazioni più che critiche nei confronti di come l'autorità giudiziaria ha adoperato il proprio potere di individuazione e poi di compenso di alcuni amministratori giudiziari, le chiedo se può riferirci qui e adesso quali sono le situazioni precise. Che questo sia il problema tra le righe mi sembra che, a partire dalla presidente, l'abbiamo tutti sottolineato. Ci dica quali sono queste situazioni. Con un'autorità giudiziaria con la quale lei dice, e non può che essere così, di collaborare da quarant'anni evidentemente ci sono delle discrepanze. È già stato chiesto: vi siete parlati, vi siete confrontati, queste discrepanze sono state esplicitate, avete discusso ? Io aggiungo se ci può riferire quali sono questi pezzi di autorità giudiziaria che, a vostro avviso, hanno fatto valutazioni e hanno tenuto condotte inopportune, dal momento che anch'io avverto l'imbarazzo, probabilmente dovuto a limiti miei, di non sapere cose che invece noi dovremmo sapere. Come seconda e ultima questione, mi associo anch'io a una richiesta: noi avremmo bisogno di una mappatura dettagliata di quali sono gli amministratori giudiziari e i coadiutori giudiziari, di quanto vengono pagati e di quali beni hanno in responsabilità. Non credo che ci interessi soltanto sapere chi sono e quanto guadagnano. Ci interessa anche ricostruire la mappa dei beni di cui sono responsabili.
  LUCREZIA RICCHIUTI. Mi rifaccio un po’ a quello che diceva prima il mio collega Mirabelli. Per quanto riguarda il FUG, le somme che sono state definitivamente confiscate negli anni e utilizzate sono diverse. Sono una cifra consistente. Non riesco a capire come mai lei dica che non vengono utilizzate queste cifre, se, per esempio, sono stati utilizzati nel 2009 100 milioni di euro dal Ministero dell'internoPag. 20per la tutela e la sicurezza pubblica e 3 milioni di euro per sostenere i progetti di assistenza alle vittime di violenza sessuale di genere; nel 2010 per il credito di imposta riconosciuto in caso di successo della mediazione civile; ancora nel 2010 per finanziare il fondo di solidarietà civile istituito per le vittime di reati commessi durante le manifestazioni sportive o durante altre manifestazioni; nel 2011 per la corresponsione di assegni una tantum al personale delle forze di polizia, delle forze armate e dei vigili del fuoco, per recuperare sostanzialmente il contributo di solidarietà. Inoltre, sono state riversate, il 50 per cento al Ministero della giustizia e il 50 per cento al Ministero dell'interno, fino al 2012 le somme che sono state definitivamente confiscate. Equitalia deve accantonare per la legge istitutiva, le somme sequestrate, atteso che ne può essere disposta la restituzione da parte dell'autorità giudiziaria in caso di revoca. È a conoscenza del fatto che il codice antimafia non prevede che, quando la confisca diviene definitiva, la definitività debba essere comunicata a Equitalia e che, quindi, vi possano essere somme a bilancio ancora accantonate in quanto non disponibili ? Il FUG è, quindi, utilizzato dallo Stato e non corrisponde al vero quanto indicato nell'intervista, atteso che, essendo il prefetto, cioè lei, organo del Ministero dell'interno, dovrebbe conoscere l'impiego effettuato dal suo Ministero delle somme destinate al Ministero medesimo, senza attaccare indirettamente lo stesso Governo che l'ha nominata. Io le voglio fare alcune domande. Quanti beni ha destinato a uso sociale ? Come può dire che i beni sono stati considerati dagli amministratori beni privati, atteso che il potere di destinazione a uso sociale è dell'Agenzia ? Le chiedo poi: se ha avuto notizia dell'utilizzazione per scopi privati di beni, perché non lo ha segnalato alla procura della Repubblica, alla polizia o alla Corte dei conti ? Perché non ha destinato alla regione Sicilia i beni della confisca Piazza, visto che Crocetta li richiede e la legge lo consente ? In base a quali criteri ha ritenuto di utilizzare nell'intervista di oggi l'espressione virgolettata «parcelle d'oro per non far nulla» ? Ha avuto modo di valutare in concreto la qualità e la durata della gestione degli amministratori revocati per affermare in maniera così netta che i compensi liquidati sono spropositati ? Qual è il compenso liquidato dall'Agenzia in questi anni all'amministratore giudiziario della confisca Piazza ? Considerando che la confisca Piazza è definitiva da alcuni anni, dal 2009, e che lei è direttore dell'Agenzia dal 2011, per quale motivo non ha eliminato prima tali compensi e non ha rimosso prima l'avvocato Cappellano Seminara, se la sua gestione non è stata positiva ? È grazie, mi risulta, all'amministratore giudiziario Cappellano Seminara se da un sequestro iniziale di tre o quattro società di scarso valore sono state individuate e sequestrate altre 30 società, per un valore complessivo di 2 miliardi di euro. In ogni caso, nel rilasciare le sue dichiarazioni, perché non ha ritenuto di chiarire, tenuto conto del suo ruolo istituzionale, il fatto che l'amministratore giudiziario è stato liquidato dall'autorità giudiziaria per un'attività di quasi vent'anni per società di cui la stessa Agenzia ha approvato i bilanci ? E poi mi permetta di dire una cosa su cui io non sono assolutamente d'accordo. Lei prima ha spiegato, e la presidente Bindi le ha chiesto anche di chiarire, perché non è stato rimosso come presidente del consiglio di amministrazione l'avvocato Cappellano Seminara. Lei ha detto che ha aspettato che terminasse il mandato, perché il consiglio di amministrazione viene nominato, da quello che capisco – ne so un po’ di queste cose – per tre anni e lei ha aspettato la scadenza. Non esiste, però, una norma che vieti di rimuovere un presidente o un membro del consiglio di amministrazione se non fa il suo dovere. Nel momento in cui lei avesse ritenuto che il presidente del consiglio di amministrazione era inerte e, quindi, non faceva il suo dovere, l'avrebbe potuto rimuovere per giusta causa in qualunque momento. Io non ho capito perché lei ha aspettato, invece, la scadenza dei tre anni per cui Cappellano Seminara era stato nominato. Inoltre, la confisca Ienna è Pag. 21definitiva dal 2011. Cosa ha fatto in concreto per destinare i beni ? Se vi sono sprechi, come afferma nell'intervista, può dire come l'Agenzia ha utilizzato le risorse ? Vi sono immobili non occupati, ha stipulato contratti di locazione anche per pagare eventuali mutui, o sono tutti destinati ? È mai intervenuto o ha mai fatto intervenire negli incidenti di esecuzione che si svolgono in tutta Italia per accertare la buona o la mala fede degli istituti bancari ? È intervenuto nelle udienze di verifiche dei crediti per argomentare o sostenere, ove nel caso, le ragioni dell'Agenzia e, quindi, dello Stato ? È a conoscenza di malumori di giudici di cui parla l'articolo ? Non risulta alcuna dichiarazione da parte della magistratura. Se ha rilevato gravi irregolarità a carico di amministratori che comunque hanno riscosso la fiducia dei tribunali di Palermo, Trapani e Caltanissetta nel corso degli ultimi quindici o vent'anni, ha ritenuto di comunicare formalmente o informalmente i risultati di tale sua attività alle autorità giudiziarie interessate, in modo da metterle a conoscenza delle presunte irregolarità compiute dai professionisti in questione ? Se non l'ha fatto, qual è la ragione ? In ogni caso, tenuto conto del suo ruolo istituzionale, si rende conto che il tenore delle sue dichiarazioni, direttamente o indirettamente, suona come una critica diretta all'operato dell'autorità giudiziaria di Palermo, Trapani e Caltanissetta, che nel corso di tali lunghi anni avrebbero omesso di controllare adeguatamente l'operato degli amministratori ? Se tali critiche hanno un fondamento, per quale motivo, invece di renderle pubbliche, con un effetto dirompente sull'opinione pubblica, non ha ritenuto di agire istituzionalmente, informando gli organi competenti (procure della Repubblica, Consiglio superiore della magistratura, Corte dei conti, ordini professionali) ? Tenuto conto della sua lunga esperienza in Sicilia e del suo ruolo istituzionale, non ritiene che le sue dichiarazioni abbiano un oggettivo effetto di indebolire l'immagine dell'apparato istituzionale deputato al contrasto patrimoniale alla criminalità organizzata e particolarmente un effetto di delegittimazione dell'autorità giudiziaria, facilmente identificabile come indiretta responsabile dei presunti abusi da lei rilevati ? Sa cosa contiene l'esposto anonimo o è solo un'indicazione giornalistica ? Se è a conoscenza del contenuto, chi sarebbero i professionisti da poco nominati ? Potrebbe comunque fornire l'elenco nominativo di tutti gli amministratori giudiziari revocati e dei coadiutori nominati dall'Agenzia ? Per quanto riguarda gli amministratori giudiziari, lei sa che il Ministro Cancellieri è venuto qui la settimana scorsa e ci ha riferito di aver emanato un decreto ministeriale rispetto all'istituzione dell'albo. Lei ritiene che quel decreto ministeriale sia esaustivo, oppure, come ho già avuto modo di dire al Ministro Cancellieri, sa, per esempio, che la cosa che lei continua a chiedere, il tariffario, non è contenuto nel decreto ministeriale, come non vi sono contenute un sacco di altre iniziative che si ritengono necessarie ? Volevo avere anche una sua opinione rispetto al decreto ministeriale che è stato emanato.
  ANDREA VECCHIO. Io credo che la collega dovrebbe fornire un elenco delle domande che ha fatto. Condivido le richieste di tutti i colleghi, a partire da Lumia, da Fava e dagli altri, che non nomino. Vorrei aggiungere una considerazione. L'Agenzia per l'amministrazione dei beni confiscati gestisce un patrimonio che si può definire vicino al patrimonio di una multinazionale. È un patrimonio ingente per valore e per numero di cespiti. Può un'Agenzia affidata alla guida di un uomo, per quanto onesto, bravo e preparato, ma preparato nel lavoro che svolgeva prima, nel lavoro di investigatore, di prefetto, di uomo della legge, fare tutto questo ? Gestire un'entità economica è materia completamente diversa, assolutamente diversa. Ci vorrebbe un Marchionne della situazione per prendere bene in mano le fila e le redini di questa gestione.
  PRESIDENTE. Non facciamo nomi e cognomi...
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  ANDREA VECCHIO. Non uso Marchionne come nome, ma come funzione... ci vorrebbe anche un Landini, dice Fava. La prima domanda che mi viene in mente è questa: esiste un database gestito dalla magistratura che contenga tutti i decreti emessi di confisca, con tutte le descrizioni del bene, la data del sequestro e la nomina del custode giudiziario ? Immagino che non ci sia un database di questo tipo a livello nazionale. Forse non c’è nemmeno a livello di ogni procura. Forse ogni giudice ha il suo elenco di decreti che ha emesso. La prima cosa da fare, secondo me, sarebbe realizzare un fascicolo-scheda per ogni bene. Non credo che l'Agenzia per la gestione dei beni confiscati abbia le strutture e gli strumenti per poter redigere una tale massa di fascicoli. Forse affidandoci alle forze di polizia e facendo gli accessi a tutte le procure di Italia dove sono stati emessi questi decreti, si potrebbe arrivare a compilare una mappatura chiara e completa, partendo dal decreto emesso per giungere all'individuazione di tutti i beni confiscati, di tutte le posizioni catastali, per esempio, e di tutte le posizioni urbanistiche. Questo è un lavoro che deve fare una struttura di dimensioni e competenze notevoli. L'Agenzia per la gestione dei beni confiscati è l'espressione della nostra burocrazia italiana. Noi sappiamo come funziona la burocrazia italiana. Sappiamo quali sono i tempi della burocrazia italiana, qual è l'inerzia con la quale la burocrazia italiana in generale, a partire dalla gestione dei comuni, delle Asl e delle regioni, si muove nel nostro territorio. E noi pretendiamo che un'Agenzia di così piccola dimensione possa avere l'efficienza di una multinazionale ? Facciamo una riflessione di questo tipo e muniamoci di questi strumenti, che sono il mezzo essenziale per poter capire e lavorare, altrimenti non andremo da nessuna parte. Non avendo le conoscenze, non saremo in grado di fare alcun programma o alcun progetto e di muovere alcun suggerimento di modifica.
  PRESIDENTE. Do la parola ai nostri auditi per la replica.
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Io mi aggancio alle ultime considerazioni che ha fatto l'onorevole Vecchio, rispondendo così a quello che ha sempre sostenuto l'onorevole Lumia: noi dobbiamo essere un'agenzia snella, una cabina di regia e, inoltre, dovremmo avere tutte queste notizie e tutte queste mappature. Evidentemente siamo inetti e incapaci. Mi spieghi lei come si riesce ad avere, a fare e a programmare tutta questa mole di lavoro con una struttura snella, con una sede solamente, senza stare dietro agli amministratori giudiziari con cui si interloquisce e si deve interloquire quotidianamente, oltre che all'autorità giudiziaria ? Rispondo all'onorevole Sarti per quanto concerne l'avvocato Gemma. L'avvocato Gemma, innanzitutto non l'ho mai conosciuto, se non quando avevamo posto in sede di consiglio direttivo dell'Agenzia il problema, più volte sollecitato dall'amministrazione comunale, provinciale e regionale di Palermo, di avere finalmente quei benedetti immobili che da anni loro richiedevano e che non riuscivano a ottenere. In sede di consiglio direttivo si convenne che occorreva avere una certificazione che attestasse l'equilibrio economico-finanziario dell'azienda espungendo questi beni. Più volte, già da parte dell'Agenzia del demanio, all'avvocato Cappellano Seminara era stato richiesto questo artifizio per poterli dare e non era stato ottenuto. In sede di consiglio direttivo, su iniziativa di uno dei due magistrati che compongono il consiglio direttivo, è stato segnalato il nome dell'avvocato Gemma come professionista che aveva già risolto il problema, mi pare, della Valtur. Non vorrei sbagliare. Noi non abbiamo avuto alcun problema a individuare in questa persona colui che avrebbe potuto e dovuto svolgere l'incarico di cui parlavo prima.
  PRESIDENTE. Qual è il nome dei magistrati ?
Pag. 23
  GIUSEPPE CARUSO, direttore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Uno è il procuratore nazionale antimafia, l'altro è Luigi Birritteri, componente del Consiglio direttivo dell'Agenzia. Questa stessa domanda me l'aveva già fatta l'onorevole Lumia in passato. Io mi sono informato e non mi risulta ciò che lei dice, anche perché è un professore universitario e un avvocato, però, se lei ha notizie più precise delle mie, ne prendo atto. Sta di fatto che il problema l'ha risolto ed è stato remunerato, con gli altri due avvocati che si è scelto, giovani avvocati, con lo stesso importo con cui da solo veniva remunerato il presidente del consiglio di amministrazione. È stato giudicato talmente bravo che, senza oneri a carico dell'amministrazione, è stato nominato coadiutore della Grigoli. Con il suo percorso, che adesso in trenta secondi spero di illustrare, anche perché è recentissimo, è stato talmente ben accettato dall'autorità giudiziaria di Marsala e di Trapani che addirittura mi risulta che il presidente della sezione misure di prevenzione di Trapani abbia ritenuto di doversi avvalere della sua collaborazione per le aziende nel settore della ristorazione che sono in fase di sequestro. In merito alla confisca di Grigoli, è bene che si sappia che, tratta di aziende che, quando sono diventate di competenza dell'Agenzia, erano già decotte. Erano aziende sostanzialmente già fallite. La sentenza della suprema Corte di cassazione l'ho richiesta io personalmente per le vie brevi, perché non avevamo ancora la certificazione della definitività di questa azienda. La catena di ristorazione di Grigoli, braccio destro del noto latitante Matteo Messina Denaro, comprende qualcosa come 41 o 42 supermercati Despar. Io ho avuto la sentenza per le vie brevi dalla Corte di cassazione il 17 novembre del 2013. Il 17 novembre del 2013 io vengo a sapere che questa azienda, gestita da uno dei quattro amministratori, Ribolla, aveva una sentenza definitiva e che il Ribolla aveva già chiuso i punti vendita e aveva uno scoperto di 6 milioni di euro. Lo stesso giorno l'ho convocato e ha detto che bisognava chiudere e mandare tutti a casa, perché non c'era niente da fare. Lo stesso giorno lui è andato via. Ho lasciato lui per evitare la mancanza di rispetto nei confronti della magistratura. Abbiamo sempre tenuto sempre gli amministratori che loro avevano già individuato nella fase del sequestro. Ho aggiunto, però, un coadiutore. Ribolla, nel fare quello che ha fatto, si assumerà, se ci sono responsabilità, le sue responsabilità. Questo è il motivo per cui lo abbiamo tenuto, se non sbaglio, con la carica di amministratore giudiziario e abbiamo nominato Gemma coadiutore dell'Agenzia. In questo mese e mezzo cos'ha fatto l'avvocato Gemma per salvaguardare i livelli occupazionali ? C'erano già decine e decine di istanze di fallimento da parte dei fornitori. Si è precipitato, previi contatti miei con il presidente del tribunale di Marsala, competente per territorio, a firmare con il giudice il concordato per bloccare la procedura, cosa che ha ottenuto per le vie brevi. Dopodiché, abbiamo immediatamente contattato la SMA, la Carrefour e altre aziende che avevano manifestato l'intenzione di prendere in affitto per sei anni l'intera catena, per poi eventualmente acquistarla, con un unico impegno: salvaguardare i livelli occupazionali, che consistono in 195 maestranze, che con l'indotto arrivano a 500 unità. Tutto questo con un'azienda decotta e nel giro di un mese. Poi parleremo anche della Riela, ma vorrei che fosse chiaro che, nel momento in cui arrivano a noi, queste sono aziende già in fase fallimentare. Addirittura un magistrato – tanto per non fare nomi, il presidente della sezione misure di prevenzione di Milano – ha più volte, in più occasioni, detto che dovremmo avere il coraggio di farle dichiarare fallite già nella fase del sequestro perché non stanno sul mercato. Figuratevi quando arrivano nella competenza dell'Agenzia, cioè dopo i sette o gli otto anni che passano normalmente e mediamente dalla fase del sequestro alla fase della confisca definitiva. Teniamo presente che, nel momento in cui le aziende arrivano in confisca definitiva – è bene che questo si Pag. 24sappia – l'Agenzia ha un obbligo che io continuo a rimarcare. Io non devo fare impresa. Nel momento in cui mi arriva il bene confiscato in via definitiva, io lo devo destinare. Me lo impone la legge. Per questo motivo è differente la valutazione che deve fare il magistrato nella fase del sequestro da quella che deve fare l'Agenzia nella fase della confisca definitiva. Spero di essere chiaro. Se non lo sono, allora non riesco a esprimermi. Spero di essere stato chiaro su quali sono i nostri compiti, a differenza di quelli dell'autorità giudiziaria. Nel momento in cui l'autorità giudiziaria sequestra il bene, lo affida all'amministratore giudiziario. L'amministratore giudiziario compie tutti gli atti sotto la vigilanza del giudice delegato. Poi il bene passa in confisca definitiva. Si devono fare tutti gli atti di ordinaria e straordinaria amministrazione. Quando il bene passa a noi, noi non dobbiamo fare altro che destinarlo. L'obbligo dell'Agenzia è questo. 

  Il motivo per cui verosimilmente si è pensato alla cabina di regia, per cui verosimilmente si è pensato che l'Agenzia potesse gestire questo immenso patrimonio con 30 unità è che dalla lettura della legge, noi non dovevamo fare altro: la mattina la Corte di cassazione che mi dice che una confisca è definitiva e l'Agenzia deve assegnare il bene. Qui siamo intervenuti più volte noi, dicendo che così come è articolata la legge – l'abbiamo detto e lei era presente anche in Commissione antimafia, due mesi dopo che io mi ero insediato – avevamo necessità di un aiuto per salvaguardare i livelli occupazionali e i lavoratori e soprattutto abbiamo precisato che la finalità dei beni confiscati doveva essere il riutilizzo ai fini sociali e istituzionali, per un rispetto alle forze dell'ordine e alla magistratura che hanno tanto penato per acquisirli. Noi dobbiamo immediatamente destinarli. Quando vediamo che passa, anche dopo la confisca definitiva, tanto tempo prima di destinare i beni e non mi si offre la soluzione, è un problema. La soluzione non la posso avere io, per le competenze che mancano ai miei collaboratori, cui si faceva riferimento. Sono l'amministratore giudiziario e il coadiutore che mi devono fornire indicazioni per poter agire. Vedendo come stanno le carte...

  PRESIDENTE. Signor prefetto, ferma restando la necessità di apportare dei cambiamenti alla legislazione, questione su cui siamo tutti d'accordo – forse non ci troviamo d'accordo su quali cambiamenti apportare, ma che il sistema abbia bisogno di modifiche non ci sono dubbi – anche adesso, a legislazione vigente, io non capisco perché l'Agenzia, nella fase di destinazione del bene, si debba affidare solo ed esclusivamente alla figura del coadiutore e non abbia una sua visione e non solleciti una soluzione in un modo piuttosto che in un altro. Sto pensando ai casi che sono stati riferiti di Catania e di Trapani. Lei mi ha detto: non lo posso fare, mi devo attenere a quello che fa il coadiutore giudiziario.
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. Io avevo bisogno di un professionista, che ho chiamato, indicandogli che dovevo fare salvi i livelli occupazionali. La sua stella polare doveva essere salvare questi 198 dipendenti, a costo di dare il capannone in affitto a prezzi molto più bassi. Io fornisco queste indicazioni di carattere, se vogliamo, «politico», finalizzate a salvaguardare i livelli occupazionali per quanto concerne l'azienda. Dopodiché, è chiaro che è il tecnico che mi deve aiutare, tecnico che è subito scattato, lo stesso giorno, per bloccare e per firmare il concordato.
  PRESIDENTE. Anche l'altra volta, quando ci siamo visti, il vicepresidente Fava aveva posto la questione della Riela. In quel caso è l'Agenzia che frena. Questo risulta a noi.
  GIUSEPPE CARUSOdirettore dell'Agenzia nazionale per l'amministrazione e la destinazione dei beni sequestrati e confiscati alla criminalità organizzata. La ringrazio, Pag. 25presidente, e do la parola a chi in prima persona e ripetutamente con le organizzazioni sindacali, in prefettura e con tutti i soggetti, direttamente o indirettamente interessati alla vicenda Riela, per primi noi, ha gestito la situazione.

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